同巴西记者马罗金和杜特列夫人的谈话

(一九五八年九月二日)

　　毛泽东:你们等了很久吧?因为我们开会，没有能早见你们。

　　马罗金:得到你的接见是一件很光荣的事，等多久都可以。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　杜特列夫人:等得再长，我们也感谢你的接见。而且，这样可以有时间多看一些材料，也可以在中国多呆一些时候。

　　毛:看了些什么材料?

　　马、杜:有你的著作，包括《新民主主义论》。

　　毛:我在《新民主主义论》中讲到，第二次世界大战以后，不可能再出现基马尔[1]式的土耳其那样的国家；殖民地和半殖民地的资产阶级，要就是站在帝国主义战线方面，要就是站在反帝国主义战线方面，没有其他的道路。事实上，这种观点只适合于一部分国家，对于印度、印度尼西亚、阿拉伯联合共和国[2]等国家却不适用。它们不是帝国主义国家，也不是社会主义国家，而是民族主义国家。拉丁美洲也有许多这样的国家，将来还会多。

　　杜:《新民主主义论》这本书，对巴西这样的国家很重要。

　　毛:这本书里讲的是资产阶级民主革命。一般说来书中的观点是对的，只有像上面所说的个别地方需要做一些补充。

　　马:民族主义国家的中立立场可以长期维持吗?

　　毛:什么事情都不能永久维持。帝国主义不能够永久维持。社会主义也不能够永久维持，因为还要进入更高级的共产主义社会。中立立场可以维持相当长的时期，维持到还有必要的时候。

　　杜:对于民族主义国家说来，采取中立的立场是不是正义的?

　　毛:是的。这些国家既不站在帝国主义的一边，也不站在社会主义的一边，而站在中立的立场，不参加双方的集团，这是适合于它们现时的情况的。

　　杜:可以同时同双方维持正常关系吗?

　　毛:在我们看来是可以的。但是，民族主义国家采取中立立场，帝国主义国家却不喜欢，因为这些民族主义国家的中立是摆脱了它们的控制而取得的。民族主义国家的这种中立也就是一种独立自主、不受控制的立场。我们社会主义阵营欢迎这些国家的这种中立的立场，因为它有利于和平事业，不利于帝国主义的侵略计划和战争计划。我们把亚洲、非洲、拉丁美洲已经独立的国家看成朋友，把还没有独立、正在争取独立的国家也看成朋友。我们支持它们。

　　拉丁美洲有多少人口?

　　马:大约一亿。

　　毛:一亿人口的朋友。巴西人口占拉丁美洲人口的百分之六十，你们是大国。以后巴西人口还会多；土地那么大，跟中国差不多。你们的国家很有前途。

　　马:我们希望中国帮助我们工业化。

　　毛:只要你们愿意，我们没有不愿意的。所有亚洲、非洲、拉丁美洲的国家要我们助一臂之力，我们都是愿意的。

　　杜:拉丁美洲是美国很重要的一个阵地，美国正在世界各地败退，所以加紧对拉丁美洲施加压力。

　　毛:拉丁美洲是美国的后方。亚洲、非洲、拉丁美洲的国家，都曾经是或者仍然是帝国主义的后方和仓库。现在后方造反了，许多国家已经摆脱帝国主义的统治。

　　杜:拉丁美洲正在开始这样做，但是很不容易。

　　毛:可以先取得半独立的状态，然后完全独立。亚非有许多国家就是如此，有些已经独立了，有些已经半独立，正在争取完全独立，有些还在受帝国主义的统治。

　　马:我们希望知道主席对于中国同拉丁美洲国家建立外交关系和进行贸易的意见。

　　毛:只要巴西和其他拉丁美洲国家愿意同中国建立外交关系，我们一律欢迎。不建立外交关系，做生意也好。不做生意，一般往来也好。中国同拉丁美洲国家的社会制度是不同的，但是，在许多点上是相同的。首先，要求独立这一点是相同的。不仅你们有独立问题，我们也有。我们还有台湾问题，美国还在威胁我们。即使台湾收复了，美国的威胁还会存在。这是我们最大的共同点。其次，我们的经济都不发达。要求发展经济的愿望，在你们那里是迫切的，在我们这里也是迫切的。所有亚洲、非洲、拉丁美洲国家的共同历史任务，就是争取民族独立，发展民族经济和发展民族文化。

　　马:美国的禁运对中国有没有影响?

　　毛:对我们说来，没有影响，好处甚大。

　　马:主席对国际形势是乐观还是悲观?

　　毛:目前国际局势很好。西方国家要达到它们的目的是很困难的。它们的目的是要统治一切可能统治的地方，但是它们到处受到抵抗。它们这些殖民国家结成一体，自称为西方国家。从地理上看，巴西也算西方国家；但是，从政治上看，它们所说的西方国家，实际上只是美国、英国、法国、意大利、比利时、西德、荷兰等等。西方世界的太阳是傍晚的没落的太阳，亚洲、非洲、拉丁美洲的太阳是早晨的上升的太阳。帝国主义历来就是吓唬人的，有时也动手打人，我们就是不要被它们吓倒，不要怕它们。对西方的崇拜是一种迷信，这是由历史形成的，现在这种迷信正在逐渐破除。说西方是先进的，这也是一种迷信；恰恰相反，它们是落后的。自然，它们有一点东西，无非是几斤钢铁和几个原子弹；其实这也没有什么了不起，因为它们在政治上是落后的，是腐败的，是低级趣味的，所以我们看不起它们。列宁说过先进的亚洲、落后的欧洲这样的话。[3]那时候，列宁所指的是中国和亚洲其他国家的民主运动，他看出亚洲要跑在欧洲的前面。现在，除了社会主义阵营以外，除了亚洲的民族革命运动以外，还要加上非洲和拉丁美洲的民族革命运动，这些都是先进的，而西方世界则是落后的。这句话，杜勒斯[4]这些人听起来是不服气的。他们会说:“这是吹牛，我们有钢铁和原子弹，怎么反而是落后呢?”我说:他们虽然有钢铁和原子弹，但是这些东西是拿在落后的人手里，拿在垄断资本家手里；他们一时耀武扬威，最后总是要垮下去的。

　　破除对西方的迷信，这是一件大事，在亚洲、非洲、拉丁美洲都要进行。在我们国家也要继续破除这种迷信。我说的是，要在战略上蔑视帝国主义，把帝国主义看成纸老虎，不算数；但是在战术上和在每件具体工作上，却要重视它们，要认真地对待它们。帝国主义由真老虎变成半真半假的老虎，再变成完全的假老虎，即纸老虎，这是一个事物走向反面的转化过程，我们的任务就是要促进这个过程。在这个过程结束之前，老虎还可能要活一个时期，还能咬人。因此，打老虎要一拳一拳地打，要讲究拳法，不能大意。

　　西方国家的人民也不同意他们政府的做法。我说美国不好，只是说它的统治集团不好，美国人民是很好的。他们中间许多人现在还没有觉醒，但是一定会觉醒的。

　　杜:我们相信，你的解释对拉丁美洲很有帮助。

　　毛:我们对拉丁美洲人民的情况很关心。像尼克松到南美八国的故事[5]，我们很感兴趣。

　　马:他受到了很大的“欢迎”。杜勒斯在里约热内卢也受到很大的“欢迎”。

　　毛:拉丁美洲人民起来了，他们不把尼克松、杜勒斯看在眼里。在他们眼里，尼克松、杜勒斯不过是纸老虎。尼克松、杜勒斯都落后了，拉丁美洲人民比他们高明得多。

　　根据中央文献出版社、世界知识出版社一九九四年出版的《毛泽东外交文选》刊印，原题是《争取民族独立，破除对西方的迷信》。

　　注释

　　[1]基马尔，又译凯末尔（一八八一——一九三八），土耳其民族商业资产阶级的代表。第一次世界大战后，领导土耳其的民族解放运动和资产阶级民主革命。一九二三年，在土耳其建立资产阶级共和国，当选为第一任总统。

　　[2]阿拉伯联合共和国，简称阿联，一九五八年由埃及、叙利亚合并组成。一九六一年叙利亚脱离阿拉伯联合共和国，成立阿拉伯叙利亚共和国。一九七一年阿拉伯联合共和国改名为阿拉伯埃及共和国。

　　[3]见列宁《落后的欧洲和先进的亚洲》（《列宁选集》第2卷，人民出版社1995年版，第317——319页）。

　　[4]杜勒斯，当时任美国国务卿。

　　[5]一九五八年四月二十八日至五月十四日，美国副总统尼克松先后对乌拉圭、阿根廷、巴拉圭、玻利维亚、秘鲁、厄瓜多尔、哥伦比亚和委内瑞拉等八个拉丁美洲国家进行访问。访问期间，这些国家相继发生了反对美国的拉丁美洲政策的激烈的抗议行动。尼克松到委内瑞拉时被迫提前结束访问回国。