看见(75)_柴静

七五

　　刚想百感交集一下，他看了我一眼，当天刚录完节目脸上有妆，他恶狠狠地说：“把眼线擦掉，画的那是什么。”

　　回头编节目，就从我们自己最大的疑问开始。

　　我问陈锡文：“城市人可以卖房，农民建小产权房，中央政府不让买卖，有人指责说这是所有制歧视，欺负农民？”

　　陈锡文说：“我说句不客气的话，有些反对者连最基本的概念都没弄明白。北京房价到这个地步，为什么没有人想去把玉渊潭填了盖房呢？把北海填掉？颐和园填掉？开发商都知道，谁要去招它，肯定是自己找死。这叫管制。”

　　哪个国家都有管制，国外的农民也不能自由决定土地买卖，该长庄稼的地不能长房子。他在美国看一个县里的土地用途规划图，挂在公共礼堂里，任何人可以提意见，“这道红线在图上一划，土地价格差距至少三四十倍”，这条红线就是管制。

　　“关键是谁有权利来划？”

　　“就是啊，你划到线外肯定要跳脚，凭什么？但民主投票，从头到尾你在现场，你都是知道的。大多数人同意了以后，由议会去审议通过，不会出不科学不公平的东西，伤了很多人利益。”

　　各国政府只有涉及公益性用地时才能出面征地。而判断一块地到底是不是公益性，也不用政府来定。我问：“那怎么判断？”

　　他说，“这个事是社会常识。”

　　我一愣，“这么复杂的事靠常识来决定吗？”

　　他说：“陪审员制度，一堆老百姓坐那儿，他一听就明白了，这个地要干什么，是不是公益。”如果判下来是公益用地，价格也由市场决定。“没有道理说因为是公益项目，所有人都可以从中得好处，完了就是我一个人吃亏。”

　　我说会有人说您这样会鼓励钉子户。他说，“钉子户哪个国家都有，说白了，地贵点好，便宜了才会滥用。”在过去的十一年中，中国耕地的总面积减少了一点二五亿亩，超过了一个河南省的耕地面积。相当部分地方政府土地占到预算外收人的百分之六十。高耗能、高污染的企业发展模式停不下来，也与超计划的建设用地供给有关。他的意思是，既然源头在一九八二年宪法给予了政府商业用地的征用权，不必绕远路改革，一步退出就是。

　　“但地方政府有现实财政问题和官员考核的压力？”

　　“真正的收人要靠发展经济，不是吃地为生。真正管理好了，土地收益也未见得比现在少，中国的所得税是累进的，人们兜里有钱，税才水涨船高。如果觉得现在的制度哪儿有问题，就改哪儿呀，不能把三十年好不容易建起来的法律体系给越过了。”说到这儿，他满面忧患，一瞬间露出衰弱之色。

　　我问：“有人会问，在目前中国的现实环境下，您说的这些是不是太理想了？”

　　他没正面冋答这个问题，只是说：“这个征地制度不改是不行的，最可怕的就是，如果从上到下都有卖地的积极性，回过头来再过若干年，后悔都来不及，城市退不回农村去，农地就没有了。”

　　采访陈锡文时隐隐感觉，不是我在引导提问，是逻辑在引导我，逻辑自会把链条只只咬合，使任何一环不能拆解，这链条就是结构。结构不是记者创造的，记者只是看见它，把它从深埋的泥土里剥离出来。

　　有人看这期节目我采访陈锡文时，透出政府要逐步退出商业用地之意，几乎是狂喜地打电话问：“是不是定了？定了就可以现金找村支书买地了。”觉得这个热气腾腾的锅盖眼看快被顶开了。

　　陈锡文在采访中一再强调，只能把乡镇企业的用地拿来直接与企业交易，这块地才占每年出让土地的百分之二，小得很，就像煮沸的高压锅只能先一个小缝散热。

　　他的话与其说是在警告，不如说是对改革能不能再进行下去的忧虑：“如果土地大量流失，谁也担不起这个责任，只能停下不搞。”担心的是当下的政府管制水平，一旦突然放开，如果与用地饥渴症结合，会带来不可估量的风险。很多人看电视听到这儿就有点急了——那这走一步移半步的，走到什么时候去呢？我也是个急性子，做新闻时有一个惯性，想在节目中找一个一劳永逸的标准答案。想起有个节目拍过一个小朋友，一丁点儿大。他爸教他念课文，说雷锋叔叔在泥地里走路，一个脚窝，一个脚窝的。他问儿子：“为什么是脚窝不是脚印啊？”

　　圆头娃娃想了一会儿说：“因为他背着很沉的东西，所以走得慢，踩下去就是一个窝。”

　　这一脚踩下去的窝，在于乡镇企业用地转成建设用地时，政府退出，不再征地，一退一进之间，就往前走了。但因为土地是集体产权，只能由村集体与企业直接谈判交易，我跟陈锡文谈过，他被批评对农民是“父爱主义”，把他们捆绑在集体中，容易受到村庄里强势人物的左右和支配。

　　他说三中全会有个关键性突破，讲农民的土地承包经营权由三十年转为“长久不变”，这其实就是产权的清晰——“以后拿这个地自己经营也好，股份合作也好，流转也好，最后去组织去搞专业合作，这样慢慢经济上就独立了。”

　　独立？我有一点迟疑，他想说什么？

　　他打了个比方：“就像你住的小区，有个居委会吧？它管你的卫生、安全，还收点费，但不会管你在哪儿上班、挣多少钱，更不管你的私人生活。农村的村委会也应该是这样。”

　　村委会……像居委会一样？我从来没这么想过。

　　多少年下来，我做过很多批评基层村组织如何侵犯村民权益的事，我记录过很多的泪水、不公和愤怒，但一期节目做完，我总觉得换一个好的村官，或者监督上更有效果就好了，从来没认真想过一个村庄集体生活的实质到底是什么样儿。他说的是一个我从未想象过的中国农村。

　　“那谁来管农民的经济生活？”

　　“农民可以自由成立经济合作组织，来管理自己。”

　　我想起在美国的农业州爱荷华，见到农民的平均年纪是七十岁，家中儿女也都去了大城市，四下一望，全无人烟，只有数只大狗作伴。两个老人耕种百亩土地，靠的是村民之间经济合作，耕收需要的大型用具和劳力，都向商业公司共同租用。老爷子家里的网络可以看到最新的粮食行情，没什么村委会要来管他的经济生活。

　　自治，本就是一个解缚的过程。解，不是一扯两断，是需要找到线头，以柔和手势轻轻一抽，让一切归于本来应然。

　　当天谈了四个多小时，结束时已经半夜十二点，他已经六十岁了，我有点过意不去：“最后用不了那么多。”陈锡文说：“不要紧，我多说点，你就多知道点。”

　　初稿完成后，我发给陈锡文，让他看看政策或者法律有无引用失误，顺便把八万字的场记也发过去了，算个纪念。附信中我写“如果信息有不确处，请指明”。

　　他发回来，稿子动了两处。

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