看见(73)_柴静

七三

　　我有点意外，我的节目里对他们的批评，是有理有据的，为什么说我妖魔化他们呢？

　　“第三，”他说，“不管左中右，质量最重要。”

　　嗯，不要用道德眼光看待经济问题。我在纸上写下这句话……经济问题是什么？很简单，买和卖。我在纸上写：“那买的是谁？卖的是谁？”自问自答：“买的是开发商，卖的是农民。”

　　“那政府是干什么的？”

　　“政府……嗯……把地从农民那儿买过来，再卖给开发商。”

　　“你到市场上买白菜，需要政府中间倒一趟手么？”

　　“但地和白菜不一样啊，地不都是国有的么，国有的政府就可以拿去吧……是不是？”

　　“农村土地是集体所有，不是国有，为什么农村的地，农民的地，要让政府来卖呢？”

　　我脑子里什么东西摇了一下，又站住了：“别胡想了，‘任何单位和个人进行建设，需要使用土地的，必须依法申请使用国有土地’，这句话是明明白白写在《土地管理法》里的，这里所说的‘依法申请使用的国有土地’，包括‘国家所有的土地和国家征收的原属于农民集体所有的土地’，所以农村集体的土地一旦变成建设土地，就要变成国有土地。你不是背过么？”

　　我想停下了，可那个声音不打算停下来：“这……合理吗？”

　　“怎么不合理？”思维的惯性立刻回答，“立法都是有依据的。这可是根据宪法来的。”

　　我心里那个非常细小的声音在问：“如果……”

　　“如果什么？”

　　“……”

　　“说吧，如果什么？”

　　“如果宪法有问题呢？”

　　去国家图书馆，查到一九五四年宪法，没谈到城市和城市郊区土地的所有权问题。再往后，一九七五年宪法、一九七八年宪法，也没有，再往下査……这儿，在这儿，一九八二年十二月四日，第五届全国人大第五次会议通过的《中华人民共和国宪法》，第十条第一款：“城市的土地属于国家所有。”

　　那个声音犹豫了一下，又挣扎着问出一个问题：“可是，矿藏、水流、森林、山岭、草原等自然资源属于国有还可以理解，为什么城市的土地非得国有呢？”

　　嗯……宪法里就这么一句话，无注解。

　　网上也査不到。

　　我问周其仁，他说他也持有同样的疑问。

　　我劝他接受访问，他一乐：“去采访陈锡文吧，他都知道。”

　　陈锡文是中央财经领导小组办公室副主任，中央农村工作领导小组办公室主任。学界当时对土地问题争论很大，我不知道一位官员的解释是否服众，周其仁说：“就算反对他的人，也是尊重他的。”

　　我要走的时候，他又补了一句：“陈锡文是个有些emotional(感性）的人，不要让他扮演灭火的角色，让他顺着说，他能说得很多，很好。”

　　这句话后来很有用。

　　我在“东方时空”时已采访过陈锡文。采访结束后一起吃工作餐，一大桌子人，他说起丰台民工小学被拆，小孩子背靠拆了一半的墙站着看书，等老师来了才放声大哭。他说到这儿停下，从裤袋里抽出一条皱巴巴的蓝布手绢，擦眼睛。

　　媒体这个行业，提起谁来，大都百声杂陈，但我认识的同行私下说起他，无一吐槽。有位同事说他采访另一个官员时，对方有点支吾，他还拿陈锡文劝人家，那位一笑，说了句掏心窝子的话：“陈主任六十了，我才五十，他已经忘我了，我还忘不了。”

　　二〇〇六年两会时，我对陈锡文有个短采访，別人大都是对报告表态，他谈农村水利，当时离西南大旱还有四年：“越来越多的水利设施是满足城市，满足工业，就是不让农业用水。这种局面如果下去，短则三五年，长则七八年，我们整个农业灌溉系统，要说得可怕的话，甚至是崩溃。”

　　审片人说：“这个人说得再尖锐也能播。”

　　“为什么？”

　　“因为他特别真诚。”

　　采访陈锡文，是他开会的地方。好几天没怎么睡足的脸色，嘴唇青紫，满屋子烟。在毛背心外头套了件外衣，鞋子上头露一点老秋裤的裤脚，坐镜头前，说“土地的事情是该谈一谈”。

　　我问他，八二年宪法的“城市的土地属于国家所有”，这话从哪儿来的？

　　他答：“‘文革’前国家没财力建设，到了八二年，人口膨胀，没地儿住了，北京的四合院、上海的小洋楼都得住人，可是城里不像农村，没土改，都有地契，就改法律吧，改成城市土地国有，人就住进去了，相当于一个城市的土改。”

　　这么大的事，居然没有引发社会动荡，“私权”这个概念当时还让人陌生和戒惧。没想到的是，这一句原本为了解决城市住房问题的话，误打误撞居然埋下了农村征地制度的巨大矛盾。很快，中国城市化开始，城市土地都属于国家所有，所以，农村土地一旦要用于建设，都经由政府征地，转为国有土地。

　　陈锡文说的也都是大白话，不含糊，没有把玩语言的油滑，字字用力气说出来，嘴角带些白沫，他也不自知。他说问题的根源并不在政府征地上，全世界各国政府都征地，但只有用来建医院、学校，涉及公共利益建筑时才能征。可是，一九八二年，“宪法里加了这句话后，建设用地里有没有经营性的利益在里头？肯定是有的，那些地怎么变成城市土地？宪法没有讲。”

　　“讲不清楚变成什么结果？”

　　“讲不清楚就变成多征。”

　　经济学上有一个著名的理论，叫“巴泽尔困境”，就是没主的事情，会有很多人来要占便宜。这个困境与道德关系不大，而是一种必然发生的经济行为。

　　采访的场记我看了又看，再对着那张白纸，战战兢兢写下节目中的第一句话：“在市场经济中，有一条众所周知的规则：自由地买和卖，等价交换。在三十年的改革开放之后，中国已经因为尊重和适用这条规律，得到巨大的发展，但是却在影响人口最多的土地问题上有了一些例外。”

　　多么寻常的一句话，我敝帚自珍，看了又看。一个人从小到大拾人牙慧，写日记的时候抄格言，做电台的时候念别人文章，做电视了摸仿别人提问，像是一直拄着拐杖的人，现在试着脱手，踉踉跄跄，想站起来。

　　我犹豫着，写下了第二句：“‘给农民的不是价格，是补偿。’陈锡文用一句话说清了农民的处境，‘地拿过来了你去发展市场经济，拿地的时候你是计划经济，这事儿农民就吃亏了。’”

　　多大亏呢？

　　我算了一下：“按国务院发展研究中心课题组的数据，征地之后土地增值部分的收益分配：投资者拿走大头，占百分之四十到五十，城市政府拿走百分之二十到三十，村级组织留下百分之二十五到三十，而最多农民拿到的补偿款，只占整个土地增值收益的百分之五到十。”

　　像有什么推着我手里的笔，去往某地。“如果一方总占便宜，另一方总吃亏，那么这样的商品交换，是不能持续下去的。”

　　不能持续下去的结果是什么？

　　我握着笔，字歪歪斜斜写得飞快，像扔了拐杖的人迈开打晃的腿往前跑。“不能持续下去的结果，就是中国大地上，因此而起的各种冲突和群体性事件，以至于‘征地’这样一个普通的经济行为，演变成为我们这个转型时代最重要的社会问题之一。”

　　我明白了，这个“穿”过去的东西就是逻辑。

　　深夜里，我细看当年的节目。

虚阁网(Xuges.com)